اعتماد-بهناز صادق پور: بخش اول گفت وگو با وحید جلیلی درباره سوم تیر و پدیده احمدی نژاد را هفته پیش خواندید. اینک بخش دوم گفت وگو پیش روی شماست.

-------------

-خود شما نسبت به قبل معیشت تان بهتر شده یا بدتر، قدرت خریدتان بیشتر شده یا کمتر؟
قطعاً از رشد قیمت اجاره بها متاثر می شود. اما نمی‌شود گفت یک موج اقتصادی آمده دولت را بپاشانیم.

-عدالت چطور؟
باید در فضای تخصصی بحث کرد. من می گویم گفتمان عوض شده. یک پاراگراف از مطالب سابق خود بخوانم؛ «به یکی از دوستان گفتم مقاله یی بنویس در مورد پیروزی رقیب آقای احمدی نژاد در انتخابات و دلایل شکست شهردار تهران در انتخابات ریاست جمهوری. چنین مقاله یی نمی توانست سرمقاله یکی از مجله ها یا روزنامه های ضدانقلابی در چهارم تیر باشد و می توانست این طور شروع شود که شکست سنگین اصولگرایان در انتخابات نهم نشان داد انقلاب اسلامی به تاریخ پیوسته و جدایی دین از سیاست و حکومت در جامعه در حال گذر ایران امروز وارد مرحله تازه یی شده است.»

-اگر هاشمی رای می آورد، چنین می شد؟
برداشت هایی که از آن القا می شد، این بود. اگر هاشمی رای می آورد با تبلیغاتی که شده بود، خاک انقلاب را به توبره می کشیدند. هیچ چیز باقی نمی گذاشتند.

-آقای هاشمی هم مقابله یی نمی کرد؟
واکنش احتمالی ایشان امری است علیحده.

-کماکان به آقای احمدی نژاد و شعارهای ایشان معتقدید اما فکر می کنید مشکلاتی در دور و بری های ایشان وجود دارد؟
ما معتقدیم به گفتمان عدالت. احمدی نژاد هم یک مدیر اجرایی بوده که آمده در مملکت رئیس جمهور شده.

-شما پشت سر ایشان می مانید؟
ما فقط پشت سر رهبری هستیم. بین گزینه ها انتخاب می کنیم. بستگی دارد. ما گفتمان را باید حفظ کنیم. آقای احمدی نژاد نیروی گفتمان عدالت خواهی است و نه برعکس.

-الان تاثیر کسانی مثل آقای محصولی را در دولت چقدر می دانید؟
راجع به افراد بحث نمی کنم که در ویژه نامه «راه» طبق الگوی خودمان بحث می کنیم. بحث سیاسی را به این شکل مبتذل مفید نمی دانم.

- این ابتذال است که در مورد این افراد صحبت کنیم؟
من می گویم اگر می خواهیم بحث کنیم باید جامع باشد.

-شما با صراحت راجع به آقای هاشمی، خاتمی، دوم خرداد و موتلفه صحبت کردید.
وقتی با یک روزنامه دوم خردادی که دشمنی خود را با آقای احمدی نژاد اثبات کرده مصاحبه می کنم، در آن نشریه آقای احمدی نژاد را نقد نمی کنم. شما نقد کنید، اما نخواهید که ما ذیل گفتمان شما آقای احمدی نژاد را نقد کنیم. ما الگوی نقد خودمان را برای دولت احمدی نژاد داریم. اگر بخواهیم احمدی نژاد را در روزنامه شما نقد کنیم، خدشه کردیم در الگوی خودمان. ما نقد خودمان را ارائه می کنیم بعد ببینید کدام الگو بهتر جواب می دهد. کدام به بهبود و اصلاح می انجامد و کدام به ضایع کردن فرصت ها.

-عده یی در بسیج اساتید که اطرافیان و نزدیکان آقای احمدی نژاد بودند، جنبش عدالتخواه دانشجویی را به افراط متهم می کنند. بحث افراط چیست؟
بحث افراط، بحث قدیمی است. وقتی عده یی ریختند لانه جاسوسی را گرفتند، گفتند آنها افراطی هستند. نیروهای انقلابی از هر دو طرف به افراط محکوم می شوند و از این نظر حضرات چپ و راست با هم متحد هستند و دستشان در دست هم است.

-از طرف برخی اطرافیان احمدی نژاد این جنبش به افراط متهم است؟
با خود جنبش در میان بگذارید. خود آقای خاتمی زمانی علمدار نقد افراط بود. ما گفتیم اگر نقد افراط از موضع عدالت است، باید تفریط را هم نقد کنید.

-آقای خاتمی افراط کار بود یا منتقد افراط؟
می گویم. افراط و تفریط اشکال دارد چون از حوزه اعتدال خارج است. چطور اگر کسی فریاد عدالت بزند و تندی هم بکند سریع به افراط متهم می شود اما اگر در مقابل ظلم و تبعیض و فقر سکوت کرد، به تفریط متهم نمی شود. این چه اعتدالی است. معتدل یعنی چه؟ یعنی فقر و خودکشی از فقر را تحمل کنیم؟ یادش به خیر در ابرار که بودیم، دختری به دلیل نداشتن پول دارو، فوت کرده بود؛ هاجر نویدی. 15 سال داشت. روح الله بهرامی دو هفته رفت در روستاهای اطراف یاسوج گزارش مفصلی آورد که چهار صفحه ابرار کار شد و آن را تیتر یک کردیم.

تیتر این بود؛ «جزئیات مرگ هاجر نویدی». آن زمان به خبرنگار دولت گفتیم از سخنگوی دولت بپرس موضع رئیس جمهور در مورد مرگ هاجر نویدی چیست؟ آقای رمضان زاده سخنگوی دولت بود. دوست ما گفت «یکی یکی سوال کردند، موضع آقای خاتمی در مورد احضار شیرین عبادی چیست. آقای رمضان زاده محکم و مفصل جواب داد. بعدی پرسید نظر شما در مورد بسته شدن فلان مجله چیست. به من که نوبت رسید گفتم موضع آقای خاتمی در مورد مرگ هاجر نویدی چیست. همه به من نگاه کردند و گفتند آخ جون قتل زنجیره یی جدید. هاجر نویدی روشنفکر بوده؟ و... آقای رمضان زاده پرسید هاجر نویدی که بوده؟ گفتم ما خبرش را زدیم، چطور ندیدید؟ دختر 15ساله یی که به دلیل نداشتن 500 تومان پول دارو فوت کرده. آقای رمضان زاده پوزخند زده که ببینید در دولت های مدرن تقسیم کار شده و...» یعنی شهروند درجه یک و دو به اعلا درجه وجود داشت.

-امروز این اتفاق ها نمی افتد؟
چرا، اما به شما پوزخند نمی زنند.

-اگر کسی با ذکر نام از آقای الهام سوال کند که فلان کس بر اثر نداشتن پول دارو مرده، چه می گوید؟
گفتمان این است که خود را مسوول می داند. در همان دوره یادم هست اداره کل بهداشت و درمان نامه یی برای ما نوشت که تاریخی است. نوشته بود ای دروغگوها شما مخالف دولت دوم خرداد هستید. شما به دروغ نوشته اید که هاجر نویدی پیش چشم پدر و مادرش جان داده در حالی که آن روز پدرش خانه نبوده و او جلو چشم مادرش جان داده است،پس شما ضدخاتمی هستید.درحالی که ما همه را نقد می کردیم. حتی قوه قضائیه را نقد می کردیم. یک ستون روزانه داشتیم به نام «از عدالتخانه چه خبر؟» یک روز صبح خانه بودم، مدیرکل روابط عمومی قوه قضائیه زنگ زد به من که چرا به مقدسات توهین می کنیم. گفتم چه شده، گفت صفحه اول را بخوانید. آقای هاشمی شاهرودی را نقد کرده بودیم که به جای سخنرانی به قوه بچسب. گفتیم از کی تا حالا آقای هاشمی شاهرودی شده مقدسات. وقتی فضا سیاسی است همه چیز سیاسی می شود. البته راستی ها هم همین طورند.

-یعنی برای شما همین قدر که دولت بگوید خودم را مسوول می دانم اما کماکان کسانی از نداشتن پول دارو بمیرند، کافی است؟
قطعاً این طور نیست. در همین شماره اخیر ما مصاحبه با دکتر پزشکیان نماینده تبریز در مجلس هشتم را بخوانید. پزشکیان وزیر آقای خاتمی است، اما آدم حزب اللهی است. این دوره هم به عنوان کاندیدای مستقل آمد نه راست و چپی. ما حرف های او را چاپ کردیم و باز هم سراغ او می رویم.

-در دولت های قبلی همواره کابینه ائتلافی بود. در کابینه آقای احمدی نژاد گروهی کلاً حذف شدند؟
کی مثلاً؟

-اصلاح طلب ها.
به طور مشخص مهندس رحمتی.

-ایشان که دوم خردادی نبود، در مقطعی رئیس جهاد دانشگاهی و در مدت کوتاهی وزیر آقای خاتمی بود.
معلوم است خط سیاسی او چیست. ضمن اینکه چند درصد وزرای آقای احمدی نژاد دور اول به او رای دادند؟ متکی؟ او که رئیس ستاد تهران آقای لاریجانی بود. پنج یا شش نفر کابینه احمدی نژاد دور اول به او رای دادند. کابینه احمدی نژاد ائتلافی است. چهار آدم که از خودش معرفی کرد جدای از آنکه قبولشان داشته باشیم یا نه، در هر صورت مجلس به آنها رای نداد، به اشعری، مهدی هاشمی و علی احمدی رای ندادند.

-به خیلی ها رای ندادند. فقط برای وزارت نفت، چهار گزینه ایشان رای نیاورد.
در وزارت نفت به سعیدلو رای ندادند. چهار نفری که تیم احمدی نژاد بودند، رای نیاوردند.

-انتخاب ها در دایره اصولگرا و غیراصولگرا بود.
معلوم است. اگر کسی حاضر بود از جناح مقابل با احمدی نژاد کار کند، عجیب بود و به او شک می کردیم. تسلطی هم دور اول به معین رای داده بود. کابینه آقای احمدی نژاد در مقایسه با کابینه های قبلی کابینه اوپن تری بود. کابینه آقای هاشمی اصلاً نوچه های ایشان بودند.

-کابینه دوم؟
کابینه اول هاشمی هم همین طور بود. کابینه آقای احمدی نژاد از این جهت مشکل دارد.

-در کابینه آقای خاتمی ولی این طور نبود.
کی؟

-در کابینه آقای خاتمی، آقای شریعتمداری بودند، آقای پزشکیان...
آقای شریعتمداری با پورنجاتی است. غیر از این است؟ هر دو عضو هیات مرکزی جمعیت دفاع از ارزش ها بودند.

-شما آقای شریعتمداری را اصلاح طلب می دانید؟
ضمن آنکه معاون آقای شریعتمداری آقای عرب سرخی است که عضو موثر سازمان مجاهدین انقلاب است. معاونت های کلیدی دست سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود. خوب جایی را گرفته بودند. اگر پز اینجوری دادند، مشخص است... می شود مصداقی بحث کرد.

- در مورد نزدیکی آقای احمدی نژاد با آقای مصباح یزدی بگویید.
کل قضیه بازی است. بازی مسخره یی هم هست.تعیین تکلیف مباحث فکری در دعواهای جناحی و ژورنالیستی است. یک سال آقای مصباح آمده بود دانشگاه خواجه نصیر به بچه های بسیج دانشگاه زنگ زدم که سخنرانی آقای مصباح را برای ما بیاورید. بعد اعتماد نکردم یکی از بچه ها را فرستادم. در شرایطی که بچه ها ریخته بودند کسی را که دوم خردادی ها به او...گفتند ببینند. می گفت آقای مصباح طوری جلسه را اداره کرد که آخر جلسه، بچه ها شرمنده و بهت زده بودند که ایشان را دوم خردادی ها آنگونه معرفی کردند. آقای ترکش دوز نقدی را در وب سایت خود نوشته در مورد فرقه مصباحیه که آقای محتشمی گفته آقای ترکش دوز که راستی نیست.ضمن اینکه با آقای مصباح مرزبندی دارد، نوع رفتار دوم خردادی ها را با ایشان خیلی دقیق و علمی نقد کرده است.

- کماکان جنبش عدالتخواه دانشجویی را پایبند به ایده های اولیه می بینید؟
در مقایسه با سایر تشکل ها، حضور آنها را مغتنم می دانم.

- در مورد مجلس هشتم توضیح بدهید.
در شماره اخیر نشریه «راه» حرف های خود را زدیم. پنج، شش کاندیدای حزب اللهی و دانشگاهی را بررسی کردیم. دکتر نامدار، بحرینی، کوشکی، آقامحمدی، محمدرضا سرشار، دکتر سبحانی، دکتر افروغ و دکتر پزشکیان. الگوی نقد ما این است و انشاءالله روز به روز پخته تر خواهد شد. و صریح تر و تندتر. چون ما معتقدیم مبنای انقلاب اسلامی آنقدر محکم و متقن است که براساس آن می شود نظام را نقد کرد و مطالبه جدی از دولت و حکومت داشت. اگر الگوی نقد بومی و خودی شکل بگیرد بسیاری از معایب جناح راست و چپ را می شود علاج کرد و به سمت فضای بهتر برای طرح و حل مسائل کشور رفت.

- هیچ وقت با آقای احمدی نژاد ملاقات داشتید؟
کلاً یک بار ایشان را حدود نیم ساعت دیدم.

- در جلسه گروهی؟
تقریباً گروهی. از طریق بچه های یک حسینیه در نازی آباد که سوره خوان بودند.

- اجازه می دهید چند اسم بگویم در مورد آن نظرتان را بگویید؟
خیلی ژورنالیستی است.

- آقایان ناطق نوری، کروبی، حدادعادل، لاریجانی.
اینها هیچ کدام برای من مساله نیستند. دغدغه من نیستند.

- دغدغه شما برای انتخابات ریاست جمهوری چیست؟
من به آن معنا دغدغه انتخابات ندارم. دو، سه دوره در انتخابات مجلس با دوستان در ستادها کار کردیم.

- در ستاد چه کسی فعالیت کردید؟
یکی از کاندیداهای مشهد. ما مجبور شدیم با جناح راست چالش کنیم در مورد بدعت هایی که از خودشان در می آوردند؛ صالح مقبول و اصلح نامقبول. یک یا دو هفته قبل از انتخابات ریاست جمهوری نهم، یک شب بچه های جنبش مرا دعوت کردند، گفتم باید درحد خود انتخابات به آن ضریب داد. نظارت بر دولت و حضور مردم در حکومت که فقط انتخابات نیست. مردمسالاری که فقط انتخابات نیست. حضور مردم در صحنه نباید به شرکت در انتخابات و تظاهرات قدس و 22 بهمن محدود شود. چون بقیه محمل ها فراهم نیست، انتخابات ضریب بیشتر می گیرد. از یک سال قبل از انتخابات همه می ترسند. در نگاه بعضی انتخابات شده تهدید در حالی که فرصت است. نگاه ما به انتخابات باید ذیل نگاه ما به الگوی نظارت بر حکومت باشد. بقیه اجزای پازل چیست. راست و چپ یک موضع دارند. یک هفته دوپینگ می کنند، مثل قمار است یا ما می بریم یا آنها، این بهتر از آن است که پای مردم را به دخالت واقعی در حکومت باز کنیم. اگر دست مطالبه مردمی در صحنه حاضر شود خطرناک است. مثال می زنم؛ 30 سال است اصل 8 قانون اساسی منتظر تصویب قانون خود در مجلس است. هیچ مجلسی سراغ این اصل نرفته. آن اصل امر به معروف و نهی از منکر است. مبنای نظارت و دخالت عمومی در قدرت این اصل است؛ نظارت مردم بر دولت، نظارت دولت بر مردم، نظارت مردم بر مردم. باید مکانیسم و ساز و کار آن را دولت و مجلس مشخص کند. 30 سال است اصل امر به معروف و نهی از منکر توسط هر دو جناح بایکوت شده است. یکی از تلاش های ما آن است که مجلس را تشویق یا مجبور کنیم به سمت این اصل برود و فضای نخبگانی راجع به این اصل بحث کند. آزادی بیان از دل این اصل درمی آید. نیازی نیست برای آزادی بیان، تئوری وارداتی داشته باشیم. نگاه شخصی من به انتخابات ذیل دخالت جدی مردم در صحنه های اجتماعی، سیاسی و تصمیم گیری های حکومتی است.

-چه کسی کاندیدای ریاست جمهوری شود، آنقدر به او اعتقاد دارید که حتی بروید در ستاد او فعالیت کنید؟
محمدعلی رجایی که شهید شد. باید ببینیم چه پیش می آید. وقتی کاندیداها بیایند تکلیف مشخص می شود. در انتخابات ریاست جمهوری، گفتمان برای من مهم تر است.

-اگر آقای هاشمی بیاید گفتمان مورد نظر شما را بگوید چطور؟
آقای هاشمی نمی تواند بگوید، دیر شده است.

-آقای خاتمی چطور؟
آقای خاتمی که خدا حفظش کند.

-از شخصیت های شناخته شده نظام چنین کسی هست؟
خوب سوالی کردید. من در فعالیت برای کاندیداهای محلی به این نتیجه رسیدم که برخی ترورها در جامعه دیده نشده است. زمانی می گفتند قتل های زنجیره یی. سال 60 ترورهایی شد مثل شهید بهشتی، رجایی، باهنر و... و اینها ترور آشکار است. جنگ زرگری چپ و راست موجب شد ترورهای وسیعی دیده نشود. ترور، جامعه را از شخصیت صالح کارآمد مفید محروم می کند. قشر عظیمی از نخبگان انقلابی، مردمی، متفکر و دلسوز حذف شده اند. ترور فیزیکی نشده اند ولی جامعه از اثرگذاری آنها در سطوح بالا محروم شده است چون حاضر نبودند به جناح چپ و راست اظهار سرسپردگی کنند. انقلاب تا امروز به مدد اینها مانده. اینها حضور دارند، ظهور ندارند. در انتخابات باید فضایی خلق شود که عده یی فراتر از گفتمان زرگری موجود جلو بیایند. این بزرگ ترین موفقیت است. امیدوارم این افراد جلو بیایند و بساط بازی های حزبی - جناحی را جمع کنند.

-به حزب معتقدید؟ به اینکه باید از دل حزب کاندیدا بیرون بیاید؟
به کار جمعی معتقدم اما به حزب - اگر تعریف آن حزب مشارکت و موتلفه است - نه.

-یعنی به حزب معتقدید اما نه با تعریف احزاب موجود؟
از این ادبیات استفاده نمی کنم چون کلمه حزب با این ادبیات، وارداتی است. حزب یعنی حزب الله.

-حزب یعنی حزب الله؟
طبق تعریف قرآن آیات آخر سوره مجادله حزب خدا کسانی هستند که اگر پدرشان، برادرشان و عشیره شان از اصول تخطی کند با او رودربایستی ندارند. با این تعریف اگر حزبی وجود داشته باشد به آن اعتقاد دارم.